Разговор с человеком не моего времени

Страничка главного редактора

Опасениями, страхами, слухами заполнена наша жизнь. Еще она заполнена информацией, которая подчас похожа на вести с действующих фронтов. Настоящие войны, что кровавыми зарницами полыхают на наших окраинах, в данном случае не имеются в виду. К тому же пока это все окраины, или, как в Московской Руси говорили, украины, мы ограничиваемся сочувствием почти дипломатического характера и требуем невовлечения... Зато бурно реагируем на повышения цен, «галопирующую инфляцию» (какой образ!), рост преступности и экономическую катастрофу, что зависла где-то над нашей головой и слегка сзади так, что рассмотреть ее, угрожающе нависшую, толком не можем без того, чтобы не повредить себе шею.

Политики сражаются друг с другом, разоблачаются, переоблачаются, перегруппировываются и тщатся, тщатся... А граждане, озабоченные проблемой выживания в очередном всероссийском эксперименте, меж тем все определеннее ощущают присутствие в обществе неких полюсовых магнитов, растягивающих и разрывающих еще вчера вполне однородную массу соотечественников не то на новые классы, не то на политические группировки с классовыми признаками, когда каждый принужден оглядываться окрест, по-новому оценивая своего соседа, сослуживца, сотоварища и даже собутыльника.

В советском обществе не было равенства, но к этому неравенству привыкли, в нем была своя логика, к которой тоже привыкли, когда, к примеру, некто вполне невзрачный вдруг вырывался вверх по партийной лестнице и через некоторое время исчезал из поля зрения в заоблачных высях партийной карьеры. Его можно было слегка презирать или отдавать должное его пробивным способностям и не испытывать при этом зависти, понимая как достоинство свою личную неспособность к подобному прорыву. Всякое же проявление талантов в разных областях и соответственно выдвижение человека на этом основании из массы в русском народе вообще всегда сопровождалось справедливым признанием и уважением, хотя по закону социального сцепления среда в принципе неохотно расстается с кем-то, из нее вырывающимся, и может оказывать известное сопротивление, как бы испытывая на прочность того, кто рискнул слишком дерзко расставить локти.

Совершившие прорыв уходили в иную среду, которая с прежней напрямую не соприкасалась. Партийные уровни вообще пребывали в достаточной конспирации по отношению к «массам», избегали всяческого рекламирования специфики своей среды, а доверенные лица из романистов и режиссеров, «воплощая» образы секретарей, сообщали «массам» лишь о мере ответственности своих героев перед партией и народом, который, хотя и догадывался о неполноте изображения, тем не менее не искушал себя требованием «полной правды», удовлетворяясь собственными догадками.

Стабильное скромное экономическое существование социальных уровней сообщало обществу достаточно ровное дыхание, а тщательно продуманная система информации избавляла гражданина от волнений, способных подвигнуть его не нерегламентированную активность. И вдруг (именно вдруг, а не постепенно) все это рухнуло!

Помимо всех прочих дроблений, коим подвержено сегодня еще недавно вполне единое советское общество, оно, это общество, неформально разделилось на две весьма неравные части, одна из которых, меньшая, обнаружила в себе способность к экономической инициативе, другая, несоизмеримо большая, — решительную неспособность к последней. Рискнем предположить, что именно это не поддающееся вразумительному определению расслоение является нынче подводной частью политического айсберга, опасно дрейфующего в фарватере российской государственности, что многие видимые политические противостояния являются производными от обозначенного явления, что ожесточенность противостояний зачастую инспирируется властью; безответственно экспериментирующей в самых «болевых» сферах народного организма и поощряющей тем самым рост «антикапиталистических» настроений.

Да и легко ли удержаться от подобных настроений, когда непрофессионалу никак невозможно отличить добропорядочного предпринимателя от спекулянта, компрадора или мафиози. И где он, этот предприниматель, хотя бы что-то производящий? Зато спекулирующие фирмы-посредники беспрерывно орут с экранов телевизоров, жиреющие банки-пауки вот-вот, кажется, высосут последние кровинки из государственного организма-дистрофика, сырье и капиталы уплывают за границу, а оттуда, из-за границы, зримо тянется к нам, растерянным и ослабленным, хищная рука западного капитала, которым пугали нас семьдесят лет те самые, кто сегодня ковриком стелется ему под ноги... Вот такая безрадостная, жутковатая картинка-заставка у нас за окном!

Ну, а как все это видится с той, другой стороны? Как понимается ситуация теми, кто нашел свое место в экономическом хаосе и при этом отнюдь не утратил всех тех чувств, кои присущи обычному, нормальному гражданину своего Отечества?

Я беседую с председателем правления Российского инвестиционного акционерного общества, в аббревиатуре образующего привычное уже нашему слуху некое вполне иностранное звукосочетание — РИНАКО. Дмитрий Николаевич Сухиненко не ставит никаких условий моему любопытству. Я же не без удивления обнаруживаю в себе некую «дипломатическую» настроенность, словно передо мной не соотечественник, но лишь возможный союзник по решению некоторых частных проблем. Позже я еще поразмыслю над этим своим состоянием, а пока начинаю, как мне кажется, с главного.

— Как вы думаете, насколько реальна опасность порабощения Западом нашей экономики?

Д.С. Это слово не подходит к экономике. Оно из старого коммунистического лексикона. Есть другое слово — зависимость. Зависимость национальной экономики. Думаю, что такой опасности вообще нет. Существует другая опасность. Сейчас, к примеру, формируется фондовый рынок. Большинство не понимает значения этого факта, считает его второстепенным в сравнении с конкретным промышленным производством, которое будто бы может существовать вне зависимости от состояния фондового и финансового рынков. А вот именно они-то и способны в определенных условиях оказаться инструментами, посредством которых национальная экономика может утратить самостоятельность... Если фондовый и финансовый капитал в национальных руках, экономика в безопасности. То есть: кто управляет ситуацией на финансовом и фондовом рынках, кому принадлежит капитал, тот и управляет экономикой. Нарушилась пропорция взаимоотношений, к примеру, с иностранными инвестициями, подкрутили гайки и восстановили необходимое равновесие.

Сейчас идет волна рождения российских банков. У них много детских болезней, но именно в них и через них закладывается финансовая база будущего экономического возрождения. Эти люди не побегут из России, и деятельность их национальна по цели, хотя об этом и не говорится...

— Пусть так, формируется, накапливается капитал, но производство катастрофически падает, и возможна утрата важнейших, жизненно необходимых производственных позиций...

Д.С. Наша психология устроена таким образом, что прежде всего важен производитель. Самый главный человек — производитель. Но именно производственники сегодня начинают понимать, что производство без отрегулированной системы финансирования бессмысленно и бесперспективно. Рынки, о которых я говорил, и те, о которых не говорил, их много, — это своеобразная кровеносная система производства. Самые мощные средства производства — это мышцы, но работать они могут только при нормальном кровообеспечении. Формирование национального капитала — вот что сегодня первостепенно, а не производство само по себе во что бы то ни стало. Причем роль государства, правитель­ства — описывать прецеденты и легитимировать их в соответствии с общегосударственными задачами, но не пытаться вмешиваться в процесс волевыми решениями. Это и пагубно, и бесполезно. Национальная заинтересованность возникает сама по себе...

— Каким же образом?

Д.С. Пример японского и немецкого чуда. Эти государства не попали в зависимость, хотя там были оккупационные вой­ска. Франция — тоже...

— Там де Голль...

Д.С. Он опирался на здоровые силы в обществе, которые позволили противостоять экспансии... Американская экспансия после войны была очень мощной, значительно более мощной, чем у нас сейчас. Но смогли противостоять и создать свою структуру экономики. Беда в том, что у нас власть не опирается на те силы, которые способны к такой работе...

Тут можно было бы и поспорить, поскольку именно волевые решения де Голля при безусловной опоре на сочувствие значительной части общества сыграли немаловажную роль в формировании протекционистской политики государства. К тому же известны способы и средства выходов из кризисов в западных странах, когда рыночники теряли голову, а вместе с ней и всякие национальные пристрастия, и готовы бывали душу дьяволу заложить, лишь бы не потонуть, и тогда именно государство, то есть власть и аппарат, брало на себя роль спасателя... И наконец, самые последние достижения именно западной экономической мысли относительно признания необходимости государственного регулирующего фактора по предотвращению экономических кризисов, как итогов господства стихийных начал в экономике...

Но мой собеседник не теоретик, а практик. Я же вообще — вопиющий дилетант.

— Из общедоступной информации нам известно, что значительная часть наших бизнесменов вовсе не заинтересована в национальной экономике, когда стремится во то бы то ни стало вывезти из России капитал, сколоченный посредством распродажи национальных ресурсов.

Д.С. В действительности, между прочим, основную массу капитала вывозят из страны люди, стоящие у государственного кормила. Доля убегающих бизнесменов в сравнении с ними ничтожна. Но и у тех, и у других причина поступков одна — неуверенность. Только те, что при государстве, боятся, что однажды их попрут с теплых мест, другие — что их ограбят именем государства, которого в полном значении этого слова сегодня нет. Есть и другая причина, я бы сказал, психологическая. Мы все по психологии — пролетарии, люмпены, маргиналы. Какие бы государственные посты мы ни занимали, сколько бы денег у нас ни было, мы считаем, что у нас все могут отобрать при очередном шмоне. Никто из нас ничего не получил по наследству. Посты или деньги мы добывали сами, и в любой момент способ добывания может быть объявлен незаконным, тем более что и законов как таковых нет, а только стихия...

И все же наше будущее — это собственники, будь собственностью завод или только гараж. Или, например, те, кто строится. И опять неважно, строится ли предприятие или только дом на участке. Кто строится, вкладывая труд и деньги, тот уже никуда не побежит, даже если у него нет уверенности в завтрашнем дне. Будущее национального государства — в людях, которые сделали себя сами. Если вы поговорите с ними, то увидите, что они не знают, что такое паника. Они считают, что смогут выжить в любой ситуации, и не надеются на дядю, который даст им работу, и на государство, которое отвалит им льготы.

Есть и другой слой людей, не имеющих ни государственных постов, ни значительных позиций в обществе. Интеллигенция, внутренне, духовно связанная с национальными интересами, с национальной культурой. Если деньги и в Африке — деньги, то культура конвертации не поддается. Для русского интеллигента русской культуре альтернативы нет. И в этих людях тоже — будущее Российского национального государства.

И вообще, это же очень показательно, когда люди разных профессий и уровней вступают в бескорыстные контакты, обсуждают национальные и государственные проблемы и находят какой-то общий язык, взаимопонимание. То есть происходит что-то без сомнения положительное в обществе, что не может не дать результата.

— И как вы представляете себе положительные результаты?

Д.С. По моим понятиям, то, на что должны быть направлены действия людей культуры, да и всех, считающих себя гражданами страны, — это создание гражданского общества со всеми его институтами. И это общество должно быть сильней вновь созданного государства. Роль государства должна заканчиваться там, где заканчивается насилие. Все остальное сделают граждане. Государство обязано законодательно закрепить те правила, которые выработает возродившееся гражданское общество. Лишь нормы, выработанные обществом, могут стать обязательными для исполнения и соблюдения, а не наоборот, как это происходит сейчас, когда указы и законы спускаются сверху и либо вообще игнорируются, либо признаются теми, кому они в данный момент выгодны.

Есть еще частный аспект, который следует отнести к функциям государства. Именно государство должно жестко определить пределы своего присутствия. Должно быть однозначно заявлено: вот здесь Россия кончается, а все, что дальше, — это не Россия. Но если, к примеру, мы считаем, что Крым — российская территория, то так и должно быть сказано, и неважно, чья это территория в данный момент, потому что таким образом будет намечена будущая стратегия государства в данном вопросе и тактика поведения русского населения региона, от которого государство не отступилось и не отреклось...

Беседуя, как-то незаметно мы соскользнули с экономической проблематики на политическую и достаточно долго говорили о власти, о противостоянии внутри нее, о расколах, что происходят в обществе, и о причинах всего, что случилось со страной и народом. На этих темах выросла новая наука — политология, самая странная из наук, потому что политологом без смущения сегодня готов называть себя всякий, кто способен относительно связно высказать в письменном виде, что он лично думает обо всем происходящем, именно обо всем, а не о частностях, которые требуют профессионализма. Мой собеседник выгодно отличался от иных политологов, во-первых, тем, что не провозглашал истин, а высказывал свое мнение и понимание обсуждаемых тем, а во-вторых (и это важнее), о чем бы он ни говорил, сам, разумеется, того не желая, ни на мгновение не позволил мне забыть, что я беседую с представителем сословия, игнорировать которое сегодня невозможно.

— Восток и Запад. И в этом вопросе разделилось наше общество. Весьма популярна концепция геополитического евразий­ства. Небезосновательный страх перед Западом подталкивает в объятия Востока. А наш теперь ближайший Восток — это Кавказ и Средняя Азия, откуда мы по-настоящему еще не ушли. Уходить или укрепляться — политики избегают откровенного разговора на эту тему.

Д.С. Обычно говорят об агрессии западной культуры, а я вообще не вижу реального влияния ее на нашу жизнь. Все, что принимается за «западное», в действительности есть лишь неумные подделки, наши собственные. Рыночно-коммерческая западная культура у нас существует в форме обыкновенного базара, скорее восточного, чем западного. В культуре как таковой тоже сплошное эстрадное обезьянничание, то есть воспроизводятся самые низкопробные образцы. Это проявление нашей слабости, а не «западной» силы. Все же настоящее в западной культуре прекрасно уживается с нашим настоящим и ничуть не теснит его.

С Востока же к нам приходит, во-первых, практика конфликтов, разрешаемых только силовыми методами. Восток не знает закона как такового, он феодален по духу и агрессивен по психологии. Коммерческая активность нашего ближнего восточного зарубежья заведомо криминальна в силу того, что навязываются правила игры, несовместимые с российским историческим опытом.

И наконец, фактор культурной несовместимости с Востоком несоизмеримо более силен, чем с Западом, потому что, хотим мы или не хотим, но принадлежим к западной христианской цивилизации.

— Иначе говоря, нам следует принципиально уйти с юго-восточных территорий?

Д.С. Разгромили нашу заставу на таджикско-афганской границе. Спрашивается, с какой стати наша застава на чужой границе? Почему бы нам не поставить заставы где-нибудь на Мальте или в Сомали? Если Таджикистан или Грузия, к примеру, хотят иметь наши войска на своей территории, то они должны за это платить. Если мы хотим иметь где-то военную базу, то должны платить мы. Никаких других форм военного присутствия не существует для государства, не желающего оставаться всегда виноватым и в дураках. То есть чем быстрее и надежнее мы отгородимся от Востока, тем реальнее будут надежды на ближайшее восстановление и национальной государственности, и национальной экономики.

— При всей разношерстности мнений еще достаточно громко звучит утверждение, что вот, мол, перечеркнули социализм, в то время как идеи социальной справедливости издавна присущи русскому сознанию...

Д.С. В социалистических настроениях есть только одна опасность: благими намерениями выстлана дорога в ад. Мы по ней уже прошли. Думаю, молодым это уже не интересно. Да и не было никакой справедливости...

Дмитрий Николаевич Сухиненко убежден, что возврат к социализму невозможен ни в какой форме и ни в какой степени, хотя признается, что сам принадлежит к тому поколению, кому уже не по силам выкорчевать из себя определенную тоску по прошлому, в котором прошла большая часть жизни. Но тема эта ему скучна. Более охотно и наиболее интересно он говорит о том, чем живет. Фонды, рынки, инвестиции, акционирование, проценты... Кстати, о процентах...

— На Западе 8–10 процентов прибыли считаются нормальными. Наши бизнесмены гребут по тысяче процентов и более. Как следует к этому относиться?

Д.С. Реальная эффективность восьми процентов прибыли на Западе равна нашей тысяче. Чем больше риска в финансовой операции, тем более должна быть прибыль. Если ты действуешь в такой стране, где тебя в любой момент могут ограбить, подзаконным актом перешагнув через закон, если он вообще, конечно, есть, то нужно искать такую нишу, которая даст быстрый и наибольший процент. На Западе такие ниши тоже есть, у нас их просто больше. Существуют своеобразные накладные расходы, которые образуются от специфики политической ситуации в стране. Если, образно говоря, из тысячи процентов прибыли вычесть процент риска политической нестабильности, то останутся те самые нормальные несколько процентов.

Признаюсь, мне такая аргументация и в голову прийти не могла. Но вот она есть, и за ней стоит нечто совершенно конкретное и реальное, как реально и конкретно это столь непривычное для нас капиталистическое мировоззрение, как к нему ни относись. Оно не свалилось с неба, не сброшено десантом враждебной державы, оно вырвалось из-под спуда целенаправленно сдерживаемого сознания и реваншистски теснит и конфузит наше семидесятилетнее доверие к искусству государственного распределения благ, учета и планирования экономической инициативы. Мы еще держим позу и при случае гордимся своей неспособностью к бизнесу, противопоставляя ему некие и вполне определенные непреходящие ценности, коим служим верой и правдой. Но сколь неустойчивы наши позиции. Того и гляди начнем забегать дорожку и заглядывать в глаза. Впервой ли нам из одной крайности да в другую, ведь мы давно уже не морщимся при слове «спонсор» и готовы не замечать его иностранного происхождения. Уже не ворчим многозначительно, что, мол, с паршивой овцы хоть шерсти клок, но искренне благодарим за клок шерсти, потому что догадываемся, что овца, по крайней мере, не всегда паршива и к тому же выгуляна на наших отечественных пастбищах под нашим отечественным небом, прекрасным и неповторимым...

Я расстаюсь с Дмитрием Николаевичем Сухиненко — деловым человеком нового, боюсь, уже не моего времени — по-дружески и достаточно сердечно.